Nobelovac Joseph Stiglitz za CAPITAL: Rusija bi mogla da zaradi od sankcija

• U privatizaciji kompanije nije trebalo uništavati, trebalo ih je transformisati

ALPBACH – Rusija bi zapravo mogla više da zaradi od sankcija. Trebala nam je godina dana da to shvatimo i da radimo na ograničenju cijena ruske nafte. Na primjer, problem sa naftom nije veliki ako sve zemlje svijeta odbiju da kupe tu naftu, međutim ako samo Zapad odbija, a oni je mogu prodati Kini i Indiji, onda ima slab efekat. Promijenilo se to gdje nafta odlazi i ko od koga kupuje, ali cijena nafte se ne mijenja. Čak se ne mijenja ni u Rusiji. Ali, to smo trebali da znamo od početka.

Rekao je ovo u ekskluzivnom intervju za CAPITAL dobitnik Nobelove nagrade za ekonomiju Joseph Stiglitz odgovarajući na pitanje o uticaju sankcija na rusku  privredu.

Bivši potpredsjednik i glavni ekonomista Svjetske banke odgovarao je na pitanja CAPITAL-a o politici neutralnosti, zašto sa zapada poručuju da su Kinezi loši igrači, ali i zašto je propao proces privatizacije u bivšim jugoslovenskim zemljama.

CAPITAL: Kada ste, po Vašem mišljenju, posljednji put pomislili da je svijet još u redu, da je sve u redu?

Stiglitz:  Bilo je mnogo optimizma u trenutku raspada Sovjetskog Saveza, pad Željezne zavjese. Bilo je ljudi koji su pisali kao da je kraj istorije. Tako da je bilo puno optimizma. Znali smo kako da ostvarimo zajednički napredak i demokratiju.

CAPITAL: Kako vidite situaciju u svijetu 30 godina poslije?

Stiglitz: Mislim da smo vidjeli dvije stvari. Jedna od njih su neoliberalne ideje, koje su prevladale nakon pada Gvozdene zavjese. Bile su pogrešne. Bilo je poznato da su pogrešne u pogledu ekonomske teorije. Znali smo da tržišta uopšteno nisu funkcionisala kako su to tvrdili pobornici tih ideja. Znali smo da smo pogrešno protumačili pad Željezne zastave kao pobjedu, kao dokaz da slobodna tržišta su divna, a u suštini je to bio dokaz da je komunizam užasan.

Pogrešno smo protumačili uspjeh i, kao što sam rekao, moj rad, koji sam pisao prije 1989, pokazao je organičenja tržišta, ali euforija je bila zbog kraja komunizma. Svi smo posmatrali slobodna tržišta kao sjajna. A druga stvar, koju smo propustili, je da autoritativni režimi mogu da iskoriste mehanizme tržišta i to je kratkoročno, na 30 ili 40 godina, dobro funkcionisalo. Na primjer Kina vrlo uspješno napreduje, smanjuje siromaštvo, ali ne postaje demokratska.

CAPITAL: Zar to ne zvuči kao šala? Komunistička Kina najveći pobjednik u tržišnim igrama?

Stiglitz: Mogli biste reći da je ironično. Međutim, takođe je ironično, ali nije iznenađenje, jer sam u mojim knjigama “Globalizacija i njene protivrječnosti” i “Velika podjela” upozorio na to da će globalizacija dovesti do dodatne nejednakosti ili da bi mogla da dovede u nekim državama. I da bi povećana nejednakost mogla da dovede do ozbiljnih političkih posljedica, što se i dešava, osim ako je ne umanjimo, ako ne preduzmemo određene poteze da to nadoknadimo i tu oni koji se zalažu za globalizaciju najviše griješe. Misle da će smanjenje poreza bogatima doprinijeti državi, da će siromašni u toj državi imati koristi, a to nije istina.

CAPITAL: Kako bi mogao izgledati proces deglobalizacije?

Stiglitz: Jedan od problema globalizacije bio je to što su brzo ukinute carine, mnogo je ljudi ostalo nezaposleno umjesto da su dobili produktivnije poslove. Sistem nije dovoljno brzo prebacio ljude iz niskog nivoa proizvodnje u visoku proizvodnju, već iz niskog nivoa u nezaposlenost. To je bilo loše za privredu i za pojedince. Mogli bismo da se suočimo sa istim problemom i tokom deglobalizacije, da brze promjene budu veoma teške privredama da ih prihvate, ali rezultati će biti malo drugačiji. Trampova prijetnja da će carina na kineske proizvode da bude 50-60 odsto povećava cijene Amerikancima, prosječnim Amerikancima. Sve od odjeće, računara, telefona, sve cijene će da eksplodiraju.

Dugoročno možemo pronaći druge dobavljače da malo ublažimo poskupljenje. Dakle, na duge staze možemo proizvodnju da premjestimo iz Kine u Vijetnam i cijene će se malo podići, ali zahtijeva veliko prilagođavanje i nezaposlenost, jer ako američke fabrike ne mogu da dobiju jeftinu sirovinu iz Kine, neće biti konkurentni na drugim tržištima. Dakle, biće nezaposlenih.

CAPITAL: Uoči Svjetske ekonomske krize 2008. i 2009. godine, kritikovali ste neke evropske zemlje zbog njihovih mjera štednje. Naročito je Njemačka bila oprezna sa novcem. Tokom pandemije virusa korona u većini ili čak u svim evropskim zemljama potrošili su mnogo novca kako bi ublažili negativne posljedice po privredu. Prema Vašem mišljenju, na koju krizu je Evropa ekonomski bolje odgovorila?

Stiglitz: Evropa je bolje upravljala krizom tokom pandemije virusa korona i to na više načina. Bez mjera štednje, emisijom evroobveznica. Više se vodilo računa o tome kako da radnici ostanu povezani sa preduzećima da bi nakon pandemije povećali proizvodnju. Mislim da je to bilo bolje nego u mnogim drugim zemljama svijeta i da je uradila stvari koje je trebalo uraditi. To je bilo vrlo dobro.

Više sam kritikovao poteze prema ruskim bankama nakon invazije Rusije na Ukrajinu. Moje kritike su se odnosile na to što su mislili da se ista pravila trebaju primjenjivati i na normalne i na ratne privrede, naročito kad je riječ o cijenama električne energije. Nije bilo potrebe da Norveška poveća cijene.

CAPITAL: Da li je Evropa na neki način pogriješila zbog ruskih sankcija? Da li Rusija može da ima korist od tih sankcija, te izolacije, tako da poboljša svoj ekonomski rast? Možemo da čujemo iz ruskih izvora da mogu sami dosta toga da proizvodu?

Stiglitz: Rusija bi zapravo mogla više da zaradi. Trebala nam je godina dana da to shvatimo i da kažemo da želimo ograničenje cijena ruske nafte.  Nismo znali kako da upravljamo time, ali bilo koji ekonomista im je mogao reći da ako uvedu sankcije, veoma će uticati na cijene. Ekonomske sankcije su uvijek instrument koji teško može da bude efikasan. Moraju da budu univerzalne i bez uticaja.

Na primjer problem sa naftom nije veliki i ako sve zemlje svijeta odbiju da kupe tu naftu, to bi bila jedna stvar, ali ako Zapad odbija, a oni je mogu prodati Kini i Indiji, onda ima slab efekat. Mijenja se to gdje nafta odlazi i ko od koga kupuje, ali cijena nafte se ne mijenja. Čak se ne mijenja ni u Rusiji. Ali, to smo trebali da znamo od početka. Drugo, ono gdje bi sankcije bile efikasnije su na primjer napredni čipovi. Osim ako bi se Kina umiješala.

CAPITAL: Uvijek se pominje Kina. Dolazim iz BiH. Nismo u EU. Svaki put kada poslujemo sa Kinezima, iz EU i iz SAD dobijamo poruke kako su Kinezi loši. Da je bolje da Evropa vodi računa o litijumu, a ne Kina. Da li je to ispravna politika? Da li je Kina lošiji igrač od SAD ili EU?

Stiglitz: Mislim da se trenutno, kako je to EU postavila, radi o smanjenju rizika. Kina poručuje da će preuzeti Tajvan. Kada? Ne znamo. Da li će zaista? Ni to ne znamo, ali ako se to dogodi svijet će postati vrlo podijeljen. Ako zavisite od kineskog litijuma, bili biste u teškoj poziciji. Dakle, suština je u tome da je kineski litijum možda prljaviji za svijet, ali takođe kineski litijum nosi sa sobom i geopolitički rizik i bez obzira na to na kojoj ste strani, u slučaju da Kina eksploatiše nećete imati izbora.

CAPITAL: Kakvo je Vaše mišljenje o politici neutralnosti? Na primjer Srbija, takođe BiH direktno, nisu uvele sankcije Rusiji. U Srbiji razvijaju odnose sa Kinom. Imaju mnogo kineskih kompanija. Pokušavaju da budu u sredini. Da li je to moguće, da se male zemlje tako postave?

Stiglitz: Nikada na duge staze. Ako ste u Evropi, morate biti evropski, a Evropa je, po mom mišljenju s pravom, shvatila da se svijet, nažalost, dijeli i to mnogo brže nego što bismo željeli. SAD je sve više antikineska, a Kina još ništa nije ni uradila, ali Kina je najavila da će uraditi stvari koje bi bile jako teške i Kina je rekla da podržava Putina. Dakle, Kina je saopštila da je ruska invazija na Ukrajinu izvan međunarodnog zakona. Dakle, kineska podrška Rusiji stavlja je na pogrešnu stranu. Da li želite da budete sa velikom zemljom, koja je na pogrešnoj strani?

CAPITAL: Kada već pominjemo rat, rekli ste da bi rat u Gazi takođe mogao podići cijene nafte, ali to se još nije dogodilo?

Stiglitz: Ali bi moglo da se desi.

CAPITAL: Ako se Iran uključi u rat?

Stiglitz: Ako se Iran uključi. Još je mnogo nestabilnosti kad je riječ o nafti i zbog toga je važan prelazak na obnovljive izvore energije, koje sam spominjao. Sunce je pouzdanije.

CAPITAL: Još jedno pitanje u vezi sa regijom iz koje dolazim. Komentarisali ste privatizaciju u zemljama u tranziciji. Još nam niko nije rekao da smo završili tranziciju. Takođe, tranzicija nije dobro prošla. Da li neko treba reći tim zemljama završili ste tranziciju, završili ste privatizaciju, uspješni ste ili niste uspješni? Takođe, iz ove perspektive, da li je tranzicija morala da bude takva?

Stiglitz: Kritikovao sam ono što je ekstremno. Sada čak i zapad ponovo razmatra. Na primjer Velika Britanija žali zbog privatizacije vode, željeznice. Ponovo razmatraju da to vrate u državno vlasništvo. Dakle, otišli su predaleko čak i u Velikoj Britaniji. Mi u SAD sada smo privatizovali zatvore. Nije uspjelo. Napisao sam rad u kojem objašnjavam zašto to neće uspjeti. Privatizovati fabriku papira je jedno, ali privatizovati zatvore, vodu, javno dobro je drugo i to je bila velika greška.

CAPITAL: Znam da nije neposredno Vaša tema, ali na primjer iz Evrope nam uvijek poručuju da treba da razvijamo male i srednje kompanije, ne i velika preduzeća u regionu. Ne samo u BiH, već na području bivše Jugoslavije. Prije rata imali smo kompanije sa 40.000 radnika, koji su gradili puteve, elektromrežu u Africi, Aziji i drugim kontinentima. Sada ne možemo da izgradimo put ni u našoj zemlji i uvijek nam kažu kako nemamo kapaciteta i slično. Malo je nelogično da smo mogli sve to nakon Drugog svjetskog rata, a da sada nemamo kapacitete. Da li je to normalno?

Stiglitz: Oni nisu shvatili da treba da transformišete neke od tih kompanija umjesto da ih uništite. Takođe se sada ponovo razmatraju male firme. Male kompanije imaju određene prednosti, ali ih imaju i velike. Jedan od problema je što nisu razlikovali dobre kompanije i kompanije koje su imale pomoć Vlade. Ideja je bila da svaka kompanija ima državnu pomoć i da je zato treba ugasiti, ali to nije istina.

CAPITAL: Aleksandra Tolj Ružić